mercredi 3 décembre 2008

Ridicule

Heureusement qu'il ne tue pas celui là, sinon la semaine passée nous aurions eu une hécatombe dans le microcosme de la recherche.

Ridicule, la présidente du CNRS et ses fausses pistes quant au lieu où se tiendrait le CA ...
Ridicule, le déménagement de dernière minute avec convocation par sms

Pour ne pas être en reste, la préfecture (du moins je suppose que ce genre de décision est préfectorale) avait déplacé 17 (oui dix sept, je les ai comptés) fourgons de gardes mobiles pour transformer un immeuble cossu du XVIème en Fort Knox. Déploiement de force totalement disproportionné, lorsque je suis arrivée sur les lieux, il y avait plus de pandores casqués que de manifestants.

Mais la journée n'était pas terminée, et les maigres troupes mobilisées (quoiqu'en disent les journaux et le site SLR) n'ont pas voulu être en reste.
Il faut en vouloir pour manifester de la montagne Ste Geneviève à la morgue ...

Ridicule enfin cette "occupation" du siège de l'ANR, avec ce slogan hallucinant: l'usine à précaires.

Soyons clairs, je suis convaincue que le monde de la recherche doit être réformé. De toute urgence. Je ne suis pas convaincue (pour rester polie) par le projet gouvernemental, qui fout en l'air ce qui marchait à peu près. Mais la ligne qui semble de plus en plus être défendue par SLR et les syndicats ne me convainc pas plus (pour continuer dans la version polie).

Obtenir un poste à la sortie de sa thèse me semble une hérésie. C'est le propre de la formation doctorale, c'est comme çà, mais il faut savoir couper le cordon qui relie le doctorant à son directeur de thèse. Il me semble crucial de sortir de cette réflexion fusionnelle qui finit toujours par s'établir. Et pour çà, le post-doc est essentiel.

J'entends déjà certains hurler ... Oui le post doc est essentiel, mais pour une durée raisonnable et surtout pour ensuite permettre d'obtenir un poste ici ou ailleurs en fonction des possibilités offertes et des inclinaisons particulières.

Je fais partie de la génération qui a commencé à essaimer à l'étranger faute de financement des post-docs en France. Notre seul choix concernait le pays qui allait nous accueillir. Qu'on présente l'ANR comme une usine à précaires, est absolument ridicule à mes yeux. C'est le système qui a le mérite de permettre que ceux qui ne veulent ou ne peuvent s'expatrier puissent réaliser un post-doctorat en France.

Alors, si pour une fois on pouvait un peu penser positivement, regarder devant nous et proposer des réformes constructives, le quotidien de la recherche serait peut être moins difficile à supporter ...

22 commentaires:

Le Piou a dit…

Attends... On PEUT faire un postdoc en France????

Aisling a dit…

Le Piou, je vois passer des annonces de post-doc en France tous les jours. Contrats de 6 a 36 mois rarement renouvelables (6 mois!!), moyennant pour la plupart des postes institut (CNRS, INSERM...) d'avoir soutenu sa these moins d'un an (voire deux maxi) avant la candidature et de ne pas candidater dans le labo de these. Avec l'avenement de l'ANR, les labos peuvent aussi de plus en plus facilement utiliser leurs financements pour post-docs au format plus varie. Dans la pratique, pour ceux que je connais, comme les ATERs, l'activite principale de ces post-docs consiste quand meme a chercher un poste permanent et a passer les concours en ayant un statut a proximite des lieux d'audition. A l'heure actuelle, ca semble meme etre le meilleur plan pour trouver un poste apres un post-doc a l'etranger. Mais je caricature surement.

anthropopotame a dit…

Narayan, je suis totalement d'accord avec ce que tu exposes là. Formons une coalition ! C'est quand même malheureux que SLR ait dérapé. Faute d'intérêt de notre part, peut-être, laissant ainsi la place aux activistes?

Roberta a dit…

Piou: ;-) On peut "techniquement" faire un post doc en France: il y a des propositions de financement. Mais vu le financement des labos...

Aisling: ne te fies pas aux commentaires du Piou, ils sont bien souvent sarcastiques!! Il y a deux problèmes distincts à mon sens. D'une part le volume des financement et d'autre part les perspectives d'emplois à moyen terme. Pour les secondes on a la réponse, c'est la dégringolade. Pour le premier point, je trouve plutôt positif qu'on puisse obtenir (et donc proposer) des financements de post-doc. Le problème est la hauteur des financements qui sont liés. Quand tu as prévu un projet de recherche sur 4 ans (nouvelle norme) avec 3 ans de salaire post-doc, que ton projet est retenu MAIS amputé de 54%, que faire? Pas le choix, il faut rogner sur les salaires pour conserver du fonctionnement, donc tu baisses à 18 mois de post-doc ...
Pour ce qui est des postes ATER, je pense qu'ils devraient être réservés aux fins de thèse, pour assurer la période de rédaction, d'écriture d'articles, et de recherche de post-doc. Parce que vu la charge d'enseignement, les ATER peuvent faire une croix sur la recherche (du moins en sciences expérimentales); inutile donc d'y ajouter un changement de thématique. C'est totalement contre-productif.
Enfin pour les postes 'institut', les contraintes (date d'embauche, age etc) sont stupides. Ne pas candidater dans le labo de thèse en revanche me semble de bon sens, c'est le principe même d'un post-doc (couper le cordon!!!).

Anthropopotame, une coalition à deux on n'ira pas loin ;-)

John a dit…

Salut

Bin non, on remplace des postes de CR par des postes de postdoc (financé par l'ANR, entre autres). Rappel : -22% de recrutement au concours CNRS cette année, pareil a l'INSERM etc...

On remplace des postes de MCF par des moniteurs (eux aussi précaire). Rappel : -900 postes cette année dans les facs.

Donc oui l'ANR est un des instruments de précarisation des métiers de la recherche parcequ'il substitue des postes fixes par des CDD...

A+
J

Roberta a dit…

Donc en suivant ta logique John, supprimons les thèses, après tout un contrat de 3 ans c'est de la précarité non?? (tiens, embauchons donc les gens en sortie de M2 en voila une bonne idée).

Les postes MCF ne sont pas remplacés par des moniteurs, on arrète le délire, les moniteurs sont des doctorants allocataires du MRES qui ont un complément salarial pour une charge d'enseignement inférieure à celle des MCF.

Et puis supprimons les post-docs financés par l'ANR (sauf que çà ne fera pas revenir de postes) comme çà tout le monde sera content, on reviendra à ce que j'ai connu (euh, mon post-doc en UK, au Canada, aux USA?? cote est ou cote ouest? Ah ben chéri, désolé mais là tu vois moi je me casse, ah tu peux pas suivre, bon ben alors on essaie de garder le contact ...).

Quant à la phraséologie "précaire", "précarité", elle commence grave à me gaver. Merde, que reste-t'il aux RMIstes?

Aisling a dit…

D'accord avec John, je viens de regarder les descriptifs de postes CNRS cette annee, et dans ma section l'essentiel de la diminution de postes porte sur le contingeant CR, le nombre de recrutement en DR restant a peu pres constant par rapport a l'an dernier. Il est donc clair qu'a moyen/long terme, l'intention est de remplacer les CRs par des post-docs. Sur la question de la precarisation, le probleme n'est pas tellement de ne pas avoir de poste "permanent" des la these en poche, c'est plutot 1/l'insecurite liee a ce type de contrat difficilement renouvelable ou transformable (un poste non permanent renouvele facilement si le travail et le financement suivent serait bien different) et 2/le statut lie a ce type de contrat - le post-doc n'est pas encore un "vrai" chercheur puisqu'il n'a pas de poste permanent - donc pas de responsabilite d'encadrement, etc. Et plus le temps passe apres la these, plus ca s'agrave: si tu n'as pas deja eu un poste permanent, c'est que tu etre nul de toute facon...

Deja, il me semble que tout le monde n'a pas vocation ou envie de devenir DR, mais la, sans la case CR, comment reunir les competences necessaires? D'autant qu'il ne faut pas oublier qu'une partie du post-doc doit necessairement etre consacree a chercher quoi faire ensuite... Bref, ca ressemble a un systeme perdant/perdant ou les labos recuperent des post-docs a l'affut de "la suite", ce qu'on ne peut leur reprocher s'ils sont sur un siege ejectable (et avec un contrat de 18 mois, si le gars trouve un poste au bout de 12 qu'advient-il du projet pour les 6 restant?) et les post-doc peuvent difficilement progresser dans leur travail vu qu'on ne peut pas confier de responsabilites a quelqu'un qui risque de partir d'une minute a l'autre.

Bien sur que le statut de post-doc est moins precaire que celui d'un RM-iste, mais apres 1+1+1+2 annees de post-doc (bon, au debut du +2) le systeme commence a devenir pesant.

Le Piou a dit…

P'tain la reput' qu'on m'fait ici...
Donc serieusement ce coup-ci pass'que les mecs il me semble que vous oubliez quelque chose, la:
Moi un post-doc (ou un CDD, c'est pareil au final) Je suis OK pour. Mais qu'on me paie en consequence alors. Ouais je suis bassement materiel, ouais, mais on a pas le choix: ca coute cher de vivre ou que ce soit. Donc si on peut pas avoir un boulot stable, autant qu'il paie, au moins on peut s'organiser pour la suite. Le probleme c'est que bien souvent, c'est un CDD paye au meme tarif (voire legerement mieux) qu'un statutaire...
JE reconnais que les choses ont peut-etre change depuis mon depart mais je garde en example ce brave gars du labo d'en face, paye correctement, selon mes criteres, jusqu'a ce que j'apprenne qu'il n'avait EN FRANCE aucune couverture sociale ni maladie. Et me dites pas que c'est impossible, on (Roberta et moi) l'a vu de nos yeux (Roberta, je parle du post-doc "d'en face" qui est parti en Suisse ensuite).
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1103

John a dit…

Hé le Piou le postdoc ANR il émarge entre 1700E et 1800E net suivant les conventions. C'est nettement moins qu'un statutaire.
Parceque qu'en remplacant un CR2 par un CDD l'Etat économise en passant presque 400E/mensuel. C'est aussi le but t'imagine bien. ;-)

Bon j'emploie plus le mot "précaire" sinon je vais m'en prendre une... :-)

A+
J

Tom a dit…

Je ne suis pas parti depuis très longtemps, mais je ne comprends déjà plus grand-chose. D'accord avec Roberta, le post-doc me paraît essentiel ne serait-ce que pour découvrir de nouvelles façons de faire de la recherche et pour élargir son horizon. Pour la suite du postdoc, un des problèmes en France est l'absence de lien entre public et privé. Soyons clair, on ne peut pas tous faire de la recherche publique en France, parce qu'il n'y a plus les ressources nécessaires (depuis les années 70, les différents gouvernements travaillent à fermer le CNRS).
Public et privé ont leurs pros et contre, mais je trouve ça dommage que les 2 se regardent avec méfiance. Y'a qu'à voir comment LE Piou a l'air de s'amuser dans sa boîte.

Roberta a dit…

Bon, je vais encore en contredire certains. Donc Aisling et John, désolée votre analyse n'est pas correcte. Ce n'est pas parce qu'il y a des post-docs ANR que le nombre de postes CNRS diminue au concours 2009 (vrai également pour l'INSERM). Retournez lire ce billet, http://merantaise.blogspot.com/2008/11/foutage-de-gueule.html
et vous aurez les vraies raisons de la baisse des postes CR2.

John, deuxième erreur sur le montant des salaires... (c'est pas ton jour). Il se trouve que je viens de recevoir la grille des salaires CNRS, donc je te livre les vrais montants des mirifiques salaires de non-précaires:
CR2 1er échelon, de 2075,06€ à 2137,31€ BRUT selon que tu sois en province ou à Paris, soit NET de 1680,80€ à 1731,22€. Soyons fous, passons au 2eme échelon, tout de suite on augmente le salaire, de 2107,05€ à 2170,26€ BRUT, soit NET de 1706,71€ à 1757,91€. Désolée, mais là je ne vois pas ou sont tes 400€ d'économie gouvernementale ...

Le Piou, même en CDI on n'est pas près de te revoir... (pff, j'espère que ta mère ne lit pas mon blog ;-) )

Tom, merci de ton commentaire, je me sens moins seule !

Le Piou a dit…

Pour comparaison uniquement: Premier job, dans une grosee boite (pas une Biotech qui paierai environ 25% de plus), soit 1er echelon donc, sorti de post-doc de 3 ans, sans publi (2 reviews, mais ca compte pas je crois):
Net*: 2000$... A pardon, j'oublie tout le temps: je suis paye tout les 15 jours: donc $4000.
Alors entre 1757.91 euros et $4000 tout rond, voyons faisons le calcul... SANS MOI!!!!


*Ma definition du Net "US": assurance sante, dentaire payees, retraite payee. J'ose pas mettre cotis' chomage payee pass'que franchement je perdrais pas mon temps a aller reclamer mon indem' chomage ici... Mais bon, je pense pas trop etre loin d'une valeur comparable du "Net".

Le Piou a dit…

Precision @ Tom: je m'amuse pas dans ma boite: je bosse. C'est pas marrant tout les jours, mais c'est comparable a ce que je vivais en post-doc, niveau travail, j'entends. Ni pire, ni mieux.
C'est pas non plus le paradis, hein...

Anthropopotame a dit…

Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y a quelque chose qui ne va pas en France, dans la manière dont est considérée la recherche par les gouvernements successifs. Démanteler une grosse machine prend du temps, et pour faciliter les choses on répand l'idée qu'ils sont inutiles, ce que l'opinion est heureuse d'entendre et de véhiculer.
D'accord avec Tom pour reconnaître que ce n'est pas à l'Etat d'assumer l'ensemble de la recherche française, et que les entreprises feraient bien d'y investir davantage.
D'accord avec Roberta pour dire que réclamer des postes et lutter contre la précarité, ce n'est pas défendre la qualité de la recherche, c'est défendre la corporation. On ne peut allier les deux revendications, car elles se neutralisent l'une-l'autre.

John a dit…

Bon je réponds sur le salaire. Etant CR2 recruté il y a pile 1 an, je sais combien je gagne Roberta quand même ;-).
Aucun CR2 ne demarre au premier échellons, avec le rattrapage de carrière qui prends en compte la thése et les postdoc la quasi totatilité des CR2 démarre au dernier echellons (il faut avoir fait 3 ans de thèse et 2ans et demi de postdoc pour etre au dernier échellons). Donc oui la différence de salaire est tres importante entre un postdoc et un CR2 (environs 400E net).

A+
J

drmouton a dit…

Ben au moment ou je commence sérieusement à jouer de l'email pour les concours cnrs, voila que vous me pourrissez ma motivation. De toute manière, Bergère ne comprend pas pourquoi je veux rentrer en France. J'ai beau lui dire que c'est pour les gamins et la qualité de vie, elle me répond toujours "Qualité de vie avec un salaire cnrs mais tu rigoles?"

Sinon d'accord avec certains points evoqués plus haut mais pas tous, notamment:
- la recherche publique doit etre financé par des fonds publiques (sinon les resultats risquent d'etre soumis à confidentialité et ça c'est pas du publique) Notez que je n'écris pas "la recherche française". ceci étant dit, la recherche publique ne doit pas etre financée uniquement par de l'argent "institutionel". Un part importante de "compétitive" doit faire parti des budgets des labo (desole mais je connais pas les termes en francais). par exemple dans mon ancien sort-of-labo, le compétitif devait représenter 70% du budget (hors salaire des permanents). Maintenant, le problème avec ça, c'est qu'il faut trouver de l'argent. Ici, c'est facile ya plein de sources de financements (par exemple dans mon domaine, NSF, Dept of energy, of defense, NASA, centres de calcul, fellowship interne ...) mais en france? Certes il y a l'europe dont le but est de redistribué l'argent.
- Lutter pour plus de postes et moins de précarité c'est aussi lutter pour la qualite de la recherche. Je m'explique par l'exemple: Comment avoir une vision à long-moyen terme des axes de recherches d'une équipe quand tous les 1, 2 ans il faut recruter (et former aux outils du labo) de nouvelles recrues? Je ne veux pas dire qu'un chercheur doit faire toute sa carriere dans le meme labo. c'est debile et ca n'apporte rien au labo (pas d'idees nouvelles, pas de techniques nouvelles).

drmouton a dit…

@ john: comprends pas. si tu comptes ta these dans le rattrapage de carriere cvd que t as pas besoin de la these pour avoir le poste?

comme il faut la these, je pensais que le rattrapage de carriere ne comptait que les annees de post-doc.

pareil pour cr1, il faut 4 ans de post-doc. qd tu fais le rattrapage, tu comptes les annees en plus de ces 4 ans ou la these + 4 ans + les post-docs apres?

T as des ref de texte la-dessus. Merci.

Roberta a dit…

John: au temps pour moi, je pensais qu'on parlait de salaires pour personne sortant de thèse .. (donc échelon 2 de CR2 en recrutement). OK, plus personne n'est recruté aussi jeune, j'aurai dû tilter. Cela dit, tu es fort chanceux d'avoir eu une reconstitution de carrière en moins d'un an, tant mieux pour toi, la DRH s'est visiblement améliorée!

Mouton: non, présente toi sans états d'âmes!! Sinon, pour les reconstitutions je n'ose plus rien dire, visiblement mes infos datent un peu.
D'où sors tu qu'il faille 4 ans de post doc pour CR1? Il n'y a rien dans les textes même si c'est de fait la norme pour avoir le poste.
Sont prises en compte pour la reconstitution les années de recherche (thèse, post doc) et autant d'années que tu as exercé (mais attention hein, à la semaine près!!)

Aisling a dit…

Oups, j'arrive apres plein de batailles. Mais bon.

Roberta: oui, les supressions de postes de CR sont dues au financement des primes diverses et des chaires. Le resultat reste sensiblement le meme, a savoir la disparition a terme du statut de CR au profit des post-docs et des MCF. Comme drMouton, je pense que defendre ce statut n'est pas incompatible avec la defense de la qualite de la recherche, car il permet d'avoir un personnel experimente qui fait vraiment de la recherche a plein temps. Car, si les MCF sont accapares par l'enseignement, les post-docs par la recherche d'un poste permanent et les DRs par la recherche de financements et autres joyeusetes administratives, qui aura le temps de faire vraiment le travail?

Pour revenir sur la progression de carriere, ceux qui pronent le post-doc a l'etranger pour "couper le cordon" sont malheureusement souvent les memes (je ne dis pas que c'est le cas de Roberta) a recruter leurs etudiants alors que l'encre n'est meme pas encore seche sur le diplome de these et a servir des questions du type "pourquoi revenir en France alors que vous pouvez rester faire carriere a l'etranger?" lors des auditions. (Desolee DrMouton, peut-etre encore un coup dans la motivation en periode de candidature mais je reste un peu ecoeuree de ce que j'appelle mon "experience sociologique" de l'an passe...)

Pour ce qui est des postes CR1, l'experience de 4 ans (CNRS) et maintenant 5 (INSERM) est bien comprise apres la these ("sauf apreciation de la commission" hum?) - cf. les "manuel du candidat". Ensuite, l'echellon auquel rentre le candidat me semble etre un genre de pirouette pour compenser les salaires au bas de la grille qui est la meme pour l'ensemble des fonctionnaires, si je ne m'abuse.

Tom Roud a dit…

Assez d'accord avec ce qui est dit plus haut, à savoir :
= le post-doc est très bien pour couper le cordon, mais j'ajoute que celui qui bénéficie le plus du cordon n'est pas forcément le thésard. Un étudiant efficace recruté après la thèse est une certaine garantie de publis pour son futur directeur
- la "précarité" n'est pas un problème en soi, ce qui pose problème est le gros manque de débouchés et les salaires ridicules. Je veux bien travailler toute ma vie en CDD si je sais que je retomberai toujours sur mes pieds quelque part
- ces financements de 6 mois/18mois sont complètement ridicules

Le problème fondamental, c'est qu'on est en train de changer complètement la logique de recrutement et de recherche en France. Tout le monde sera d'accord pour dire que le marché de l'emploi scientifique est aujourd'hui international. Dans ce marché, la France avait deux avantages comparatifs qui étaient de recruter les gens jeunes sur des postes permanents et de leur fournir des financements "raisonnables" sans trop d'effort. Les contreparties étaient que le salaire était bas en comparaison des autres pays, et qu'une partie de la recherche "effective" était faite par les chercheurs eux-mêmes (à la place d'avoir des étudiants). Aujourd'hui, il est clair qu'on revient sur les deux seuls avantages comparatifs du système français. Or, on ne résout pas le problème des contreparties, à savoir salaire et nombre d'étudiants, qui sont des problèmes complexes car ils sont liés à des aspects sociaux plus globaux. Mon diagnostic, c'est que le système français va finir par s'écrouler...

Roberta a dit…

@Aisling, la reconstitution de carrière n'est pas quelque chose de nouveau. C'est effectivement un moyen "d'augmenter" le salaire, mais en fait c'est l'équivalent de ce qui se pratique dans le privé (enfin dans l'esprit!): plus tu as d'expérience, plus tu peux prétendre à un salaire élevé. Là s'arrête la comparaison, car effectivement la grille de salaire n'est pas adaptée aux carrières de recherche (et probablement de toutes les catégories "A" de la fonction publique). Cela dit, dans de nombreux ministères, la faiblesse des salaires est compensée par des primes, pas au CNRS.
C'est un vrai problème, mais je ne vais pas m'étendre la dessus, ce n'était pas le sujet de ce billet.

@Tom: je suis entièrement d'accord avec ton analyse, et avec ta conclusion (hélas devrais-je dire). Si je prends l'exemple de ma petite équipe, j'ai un thésard, un post-doc (1 an de salaire, ridicule) deux tech en CDD, et un L2 ... Ce qui veut dire que j'ai à ma charge, les recherches de financement, l'écriture des papiers, l'animation scientifique du groupe (je suis la seule 'mémoire du labo'),la gestion des commandes, les réunions diverses et variées, les rapports d'activité (CNRS, AERES, Communauté européenne - tous les 6 mois), et je dois surement en oublier. Quand John dit que 4 papiers pour un CR c'est pas la mer à boire ... c'est vrai, mais j'ai finalement très peu de temps à consacrer à la paillasse, et de manière tellement décousue, qu'en fait je sers de technicienne à mon thésard et ma post-doc ...

John a dit…

Resalut a tous
Sur le même sujet un article que je trouve bien écris sur la fuite en avant des postdoc ANR :
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2290

Chez SLR y a quand même un tas de choses tres juste... ;-)

A+
J